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Alt 06.06.2019, 11:15   #16   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.241
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Soll ich jetzt ein Bild vom Zimmer meiner Tochter posten, oder was?
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
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Alt 06.06.2019, 11:34   #17   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.276
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Der Übergang von unbelebt zu belebt ist mMn nicht exakt festzulegen,auch bei genaueren Untersuchungen und Experimenten.
Schon die Entwicklung höherer geordneter Strukturen wird oft von gewissen Kreisen so interpertiert,daß dort jemand/etwas eine Richtung vorgibt,was aber bei wissenschaftlichem Anspruch an die Frage heute schon verneint werden kann.
Interessant ist da vielleicht der Begriff "Emergenz",auch wenn er teils nicht eindeutig verwendet wird.
Dazu z.B. hier lesen:http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg18/heft1/sij181-3.html .

Fulvenus!
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Alt 06.06.2019, 16:09   #18   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.001
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Fanatic Beitrag anzeigen
Für die Entstehung von Leben sollte vielleicht auch der Begriff der Entropie eine Rolle spielen.
Der 2. HS (dS > 0) als Geheimnis des Lebens!
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
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Alt 06.06.2019, 16:49   #19   Druckbare Version zeigen
Donald  
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Themenersteller
Beiträge: 11
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Ohne die Zufuhr von Energie funktioniert kein lebendes System. Das Stoffliche ist mE die Materialisierung eines Energieflusses. Angefangen hats irgendwann einmal ganz einfach und ist dann immer komplexer geworden.

Ja, absolut d'accord. Und wenn man bedenkt, welches Setting der Weltparamter alleine schon notwendig ist, dass Systeme mit derart geringen Energiesprüngen funktionieren können ....



Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Systeme, die in der Lage sind, sich zu reproduzieren, reichern sich an, solche, die nicht in der Lage sind, sich zu reproduzieren, gehen verloren. Das, was wir als Leben sehen, ist eben das, was übrig bleibt bzw. ein Snapshot des aktuellen Zustands.

Auch unbestritten.

Was mich verwundert, dass sich anscheinend noch niemand so richtig mit diesen Zwischenschritten beschäftigt hat, sodass es ein Modell dazu geben würde wie Leben step by step entstanden ist.
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Alt 06.06.2019, 16:59   #20   Druckbare Version zeigen
Donald  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 11
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
Kurz aus dem Kopf zusammengefasst, was in dem genannten Buch steht:


Moleküle, die sich selbst reproduzieren (z.B. RNA) entstehen an einem geeigneten Ort (z.B. durch "Zufall"). Die Reproduktionsbausteine verknappen, es entsteht Konkurrenz. Jene Moleküle können sich besser reproduzieren, die stabiler sind, die z.B. eine Hülle um sich aufbauen, andere zerstören, sich bewegen können etc., haben einen Selektionsvorteil. Wenn diese Eigenschaften bei der Replikation übertragen werden, profitieren auch weitere "Generationen" davon. Durch Variation und Selektion (Evolution) entwickeln sich immer komlexere "Organismen" als Überlebens- und Reproduktionsmaschinen für die Moleküle: Zellen, mehrzellige Organismen, alles, was wir als "lebendig" einstufen.

Dabei gibt es aber keine Intention, sondern nur Ursache und Wirkung.

Danke für den Auszug ... Buch ist bestellt. Das ist natürlich eine völlig andere Betrachtungsweise, die aber nicht einer gewissen Logik entbehrt, wenn man im Entwicklungsmodell bleibt.

Letzendlich folgt Dawkins hier einem Ansatz, den ich auch schon als möglich angesehen habe - das Lebewesen als Zellstaat, d.h. letztenlich um die Bedürfnisse von Zellen besser zu erfüllen. Was natürlich die Rolle aller Lebewesen (und auch des Menschen) in ein völlig neues Licht rücken würde. Daher finden sich auch die Urbedürfnisse der Zelle in den Urbedürfnissen des Menschen wieder.

Wäre die Frage ... machen diese Urbedüfnisse Leben einfach aus? Oder gibt es tatsächlich da eine hierarchische Abstammung ....
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Alt 06.06.2019, 17:04   #21   Druckbare Version zeigen
Donald  
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Themenersteller
Beiträge: 11
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Der Schluss ist logisch nicht durchführbar. Ich bin mir sicher, dass sich die Mechanismen geändert haben.
Nicht zwangsläufig. Ergänzt, ja sicher. Aber warum sollte sich ein funktionierender Mechanismus ändern? Maximal als Anpassung auf Umweltveränderungen.

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Unabhängig davon gab es schon m.W.n. Leben schon vor der ersten Zelle.
Ist sicher die Frage, wie man Leben definiert. Das geht dann aber schon wieder stark in den philosophischen Bereich.
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Alt 06.06.2019, 17:10   #22   Druckbare Version zeigen
Donald  
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Themenersteller
Beiträge: 11
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Fanatic Beitrag anzeigen
Für die Entstehung von Leben sollte vielleicht auch der Begriff der Entropie eine Rolle spielen.
Leben als solches ist die perfekte Chaos-Maschine

, na ja, Leben und Chaos, das ist ein anderes Thema.

Entropie ist sicher ein wesentlicher Punkt, ist aber sowieso für alle Systeme vorauszusetzen. Allerdings ist natürlich ein wesentlicher Antreiber für Prozesse, aufgenommene Energie grade in "schlechten Zeiten" dann möglichst effizient nutzen zu können.
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Alt 06.06.2019, 17:10   #23   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.241
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Donald Beitrag anzeigen
Nicht zwangsläufig. Ergänzt, ja sicher. Aber warum sollte sich ein funktionierender Mechanismus ändern? Maximal als Anpassung auf Umweltveränderungen..
Weil er anders besser funktioniert.

Und "die Zelle" ist jetzt ein ziemlich ungenauer Begriff. Es gibt da sehr viele verschiedene. Weil sie sich ständig ändern.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2019, 17:18   #24   Druckbare Version zeigen
Donald  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 11
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Fulvenus Beitrag anzeigen
Der Übergang von unbelebt zu belebt ist mMn nicht exakt festzulegen,auch bei genaueren Untersuchungen und Experimenten.
Schon die Entwicklung höherer geordneter Strukturen wird oft von gewissen Kreisen so interpertiert,daß dort jemand/etwas eine Richtung vorgibt,was aber bei wissenschaftlichem Anspruch an die Frage heute schon verneint werden kann.
Interessant ist da vielleicht der Begriff "Emergenz",auch wenn er teils nicht eindeutig verwendet wird.
Dazu z.B. hier lesen:http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg18/heft1/sij181-3.html .

Fulvenus!

Danke für den Atikel! Muss ich mal genau anschauen.
Donald ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2019, 17:35   #25   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.674
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Ich glaube, hier kommen viele Themen zusammen, mit denen sich die Biologie gar nicht befasst.

Zitat:
Zitat von Donald
Da sind wir aber in einem Bereich, wo sich bereits 100e Rädchen drehen, damit eine Zelle funktionieren kann. Aber wie immer bei 100en Rädchen, muss es ja eines geben, das die Ursache ist, das sich die Maschine zu drehen begonnen hat.
Biologie hat nicht den Anspruch, einen "Grund" oder "tieferen Sinn" hinter dem Leben zu suchen und kann das auch gar nicht leisten.
Und wenn wir auf 100e oder 1000e Rädchen gehen, dann sind wir fast schon bei "intelligent design" oder Kreationismus. In der Biologie könnte man höchstens über evolutionäre Mechanismen argumentieren.

Zitat:
Zitat von Donald
Unbestrittem. So weit bin ich auch schon, dass es ohne Lebenswillen (oder was auch immer dahinter steht) bzw. vor allem ohne Reproduktion, kein Leben geben würde).
Nun ist aber gerade die Zelle ja mehr oder weniger ein chemischer Apparatismus. Der zwar viel auf Grund chemischer Grundgesetzte funktioniert, aber in gewisser Form eben auch einen Lebensimpuls haben muss. Denn einem chemischen Stoff an sich ist es ja egal, ob er lebt oder nicht
"Lebenswille" setzt aber auch etwas wie ein Bewusstsein voraus. Oder man ist wieder in der Esoterik...
Einem chemischen Stoff "ist auch nichts egal", er hat gar kein Bewusstsein.

Zitat:
Zitat von Cyrion
Irgendwann hat sich in der Ursuppe eine chemische Reaktion gefunden, die sich selber erhält. Und darin anscheinend den Sinn findet.
Hier würde ich auch nicht von Sinn sprechen. Es kann doch unendlich viele Reaktionen geben, die irgendwann abgelaufen sind oder gerade ablaufen.
Nur alle Reaktionen, die nicht zu einer Art von Reproduktion führen, sind irgendwann beendet. Nur selbst-reproduzierende Reaktionen können als Grundlage von Leben dienen, insofern wären wir nicht da, um uns solche Fragen zu stellen, wenn diese Reaktionen nicht stattgefunden hätten.

Zitat:
Zitat von Donald
Na ja, schon, denn die Zelle reagiert ja nach wie vor so wie die erste Zelle. Also muss auch der Mechanismus der Gleiche sein.
Verstehe ich nicht. Inwiefern reagieren unsere Zellen genau so wie irgendwelche Bakterienzellen und inwiefern reagieren diese genau wie Archeen?

Zitat:
Zitat von Donald
Na ja, jein. wir hatten da mal eine Aminosäure, die sich alleine so auf ihrer chemischen Ebene langweilte. Also hat sie flugs eine Zelle rund um sich gebaut, damit sie sich teilen kann und nicht mehr so alleine ist.
Wäre ein nettes Märchen ... aber irgendeinen Schritt von den freischwebenden Aminosäuren zu den Vorstufen von Zellen muss es ja gegeben haben.
Es gibt doch Ansätze wie z.B. die RNA-Welt-Hypothese, die Eisen-Schwefel-Welt (Wächtershäuser) oder dazu auch die Idee des Hyperzyklus (Manfred Eigen). Du bist nicht der Erste, der sich solche Fragen stellt und entsprechend eine Menge Hypothesen, mit denen du dich mal befassen kannst.

Zitat:
Zitat von Cyrion
Unabhängig davon gab es schon m.W.n. Leben schon vor der ersten Zelle.
Das halte ich für eine gewagte Hypothese, zumindest wenn man die gängigen Kriterien für Leben anwendet. Denn Kriterien wie die Wechselwirkung mit der Umwelt und Organisiertheit/Strukturiertheit bekommt man nur hin, wenn man ein in sich geschlossenes System betrachtet, das mit der Außenwelt in Wechselwirkung treten kann.
Ebenso ist es müßig, "Zellen" zu umgehen, wenn Zellen doch laut Definition "die kleinste lebende Einheit aller Organismen" sind.

Zitat:
Zitat von Donald
Daher finden sich auch die Urbedürfnisse der Zelle in den Urbedürfnissen des Menschen wieder.
Das hört sich leider wieder sehr sehr esoterisch an...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2019, 20:32   #26   Druckbare Version zeigen
Donald  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 11
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Ok, das ist jetzt viel ...

Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen
Ich glaube, hier kommen viele Themen zusammen, mit denen sich die Biologie gar nicht befasst.

Na ja, die urspüngliche Frage war ja sehr simpel, letztendlich wie modelliert eine Zelle ihren Willen zu Leben (im Gegesatz zu anderen "unbelebten" Systemen) und zur Vermehrung. An sich eine einfache und klare biochemische Fragestellung.



Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen
Biologie hat nicht den Anspruch, einen "Grund" oder "tieferen Sinn" hinter dem Leben zu suchen und kann das auch gar nicht leisten.
Und wenn wir auf 100e oder 1000e Rädchen gehen, dann sind wir fast schon bei "intelligent design" oder Kreationismus. In der Biologie könnte man höchstens über evolutionäre Mechanismen argumentieren.

Es geht eben auch nicht um den "tieferen Sinn" (whatever this may be), sondern rein um die technische (biologische) Umsetzung. Ich finde es selber spannend, wie viele eigentlich esoterische Aspekte da kommen.

Aber das Spannende an der Geschichte ist ja, dass es einem Organismus, dem wohl wenige Denkfähigkeit attestieren würden, so kreativ verändert (auch wenn es vielleicht 1 Milliarde Jahre gedauert hat). Was in Summe natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Folge der grossen Zahl und der dementsprechenden möglichen Zahl von Mutationen zusammenhängt.




Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen

"Lebenswille" setzt aber auch etwas wie ein Bewusstsein voraus. Oder man ist wieder in der Esoterik...
Einem chemischen Stoff "ist auch nichts egal", er hat gar kein Bewusstsein.

Jein. Genau darin liegt die Krux. Wo beginnt der bewusste Lebenswille? Alleine schon die Teilung einer Zelle sichert ja schon das Überleben der Art. Also in gewisser Form auch ein Überlebenswille.
Da stellt sich eher die Frage, ob wir nicht mit Bewusstsein am falschen Dampfer sind. Oder ob man da nicht eher Bewusst-NEIN dazu sagen sollte ... denn in unserem Bewusstsein gibt es mehr Faktoren die gegen das Überleben sprechen, als welche die dafür sprechen (z.B. das Opfern von Eltern für ihre Kinder).



Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen


Hier würde ich auch nicht von Sinn sprechen. Es kann doch unendlich viele Reaktionen geben, die irgendwann abgelaufen sind oder gerade ablaufen.
Nur alle Reaktionen, die nicht zu einer Art von Reproduktion führen, sind irgendwann beendet. Nur selbst-reproduzierende Reaktionen können als Grundlage von Leben dienen, insofern wären wir nicht da, um uns solche Fragen zu stellen, wenn diese Reaktionen nicht stattgefunden hätten.

Hm, das ist natürlich jetzt ganz philosophisch ... hat es Sinn, dass wir leben? Die ewige Frage. Wir leben, Punkt. Sinn möchte dem Ganzen ja nur unser Verstand geben. Die meisten Tiere leben sehr gut ohne Sinn zu suchen. Die Frage nach dem Sinn kommt ja nur auf, wenn das Grosshirn zu gross wird, und damit einen immer größeren Zeitraum überblicken kann.




Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen


Verstehe ich nicht. Inwiefern reagieren unsere Zellen genau so wie irgendwelche Bakterienzellen und inwiefern reagieren diese genau wie Archeen?

Weil sie genauso Leben und sich vermehren. Und weil die chemischen Prozesse dabei ja auch die gleiche Basis haben. Ein Prozess mag heute vielleicht ein bisschen anders aussehen, aber die Grundlage ist nach wie vor die gleiche wie bei der ersten Zelle (wobei, ganz genau stimmts sicher nicht, weil sich die Zellen vermutlich von Methan zu CO2 und dann zu O2-Verwerten entwickelt haben).




Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen



Es gibt doch Ansätze wie z.B. die RNA-Welt-Hypothese, die Eisen-Schwefel-Welt (Wächtershäuser) oder dazu auch die Idee des Hyperzyklus (Manfred Eigen). Du bist nicht der Erste, der sich solche Fragen stellt und entsprechend eine Menge Hypothesen, mit denen du dich mal befassen kannst.

Genau drum frage ich Biologen ... die wissen das sicher, welche Theorien es gibt und wie man sich am besten einlsen kann (wobei mir, bequem wie ich bin (nö, nur weil ich andere Baustelle) eine fertige Lösung natürlich angenehmer wäre).



Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen



Das hört sich leider wieder sehr sehr esoterisch an...
Na ja, nicht wirklich, eher praktisch. Leben und vermehren wollen sie sich mal auch alle . Und letztlich ist alles was auf unserer Welt entsteht eben von diesen Faktoren als Basis getrieben, die sich dann in der 2. Ebene schon in recht viele Unterbedürfnisse (Energiebeschaffung, Unversehrtheit, ...) aufspalten. Aber letztendlich sich eben auch wieder in der Zelle spiegelt, die genau den Entwicklungsweg gegangen ist, weil sie diese Bedürfnisse erfüllt hat (Gallerte, Zellhülle, bessere Energieverwertung, etc.). Wer denkt also, und wer reagiert nur??
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