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Alt 16.05.2019, 06:43   #1   Druckbare Version zeigen
Nancy74 weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 3
Wie verändern sich Blutwerte

Mich hat heute der Lehrling gefragt, ob es möglich ist aus dem Serumröhrchen Blut ins Edta-Röhrchen zu kippen, wenn man dies vergessen hat abzunehmen.
Ich wusste darauf keine Antwort. Hab gesagt, einfach nix vergessen.
Jetzt würde ich aber gern wissen, inwiefern sich da am z. B. Blutbild was verändern würde, wir meinen, dass die Werte schlechter werden. Ist das richtig
Nancy74 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2019, 06:48   #2   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.001
AW: Wie verändern sich Blutwerte

Im Serumröhrchen sind keine Antikoagulantien, eher im Gegenteil, man will die Blutzellen ja loswerden. Fürs Blutbild brauchst Du Zellen. Also: Macht mE keinen Sinn.
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伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
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Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2019, 06:50   #3   Druckbare Version zeigen
Nancy74 weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 3
AW: Wie verändern sich Blutwerte

Also sind die Zellen dann kaputt?
Nancy74 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2019, 06:51   #4   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.001
AW: Wie verändern sich Blutwerte

Zitat:
Zitat von Nancy74 Beitrag anzeigen
Also sind die Zellen dann kaputt?
Ja. die sind im Blutklumpen.
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Alt 16.05.2019, 07:01   #5   Druckbare Version zeigen
Nancy74 weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 3
AW: Wie verändern sich Blutwerte

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Ja. die sind im Blutklumpen.
Aber sie würde es ja sofort umkippen, also nicht nach dem Zentrifugieren. Da geht es eh nimmer.
Und das Labor könnt dann gar nix anfangen mit der Probe?
Nancy74 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2019, 07:02   #6   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.001
AW: Wie verändern sich Blutwerte

Zitat:
Zitat von Nancy74 Beitrag anzeigen
Aber sie würde es ja sofort umkippen, also nicht nach dem Zentrifugieren. Da geht es eh nimmer. Und das Labor könnt dann gar nix anfangen mit der Probe?
Frag nen Laborarzt. Auf jeden Fall ist es gegen das SOP. Würdest Du für eine Fehldiagnose und deren Folgen geradestehen wollen?
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imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2019, 16:47   #7   Druckbare Version zeigen
Dismutase Männlich
Mitglied
Beiträge: 220
AW: Wie verändern sich Blutwerte

Röhrchen, die mit Antikoagulantien vorgefüllt sind, müssen möglichst genau bis zur Markierung mit Blut aufgefüllt werden, damit das Mischungsverhältnis von Blut und Antikoagulans stimmt. Bei der Abnahme von Blut mit gerinnungshemmenden Zusätzen (z.B. EDTA, Citrat, Heparin, NaF etc.) muss auch sofort durch vorsichtiges, mehrmaliges Kippen gemischt werden. Umfüllen unter Beachtung des Mindestvolumens und Vermeidung von Antikoagulansverlusten geht zur Not, ist aber dilettantisch. Es kommt auch auf die Begleitumstände an (kleines Kind, schlechte Venen etc.). Am besten ist es, eine neue Abnahme mit korrektem Röhrchen und sich beim Patienten für die Unachtsamkeit entschuldigen.
Dismutase ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2019, 16:59   #8   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.001
AW: Wie verändern sich Blutwerte

Zitat:
Zitat von Dismutase Beitrag anzeigen
Röhrchen, die mit Antikoagulantien vorgefüllt sind, müssen möglichst genau bis zur Markierung mit Blut aufgefüllt werden, damit das Mischungsverhältnis von Blut und Antikoagulans stimmt. Bei der Abnahme von Blut mit gerinnungshemmenden Zusätzen (z.B. EDTA, Citrat, Heparin, NaF etc.) muss auch sofort durch vorsichtiges, mehrmaliges Kippen gemischt werden. Umfüllen unter Beachtung des Mindestvolumens und Vermeidung von Antikoagulansverlusten geht zur Not, ist aber dilettantisch.
Darum gehts doch gar nicht. Das Problem der TES war, daß mit einem Röhrchen ohne Antikoagulans aber evtl. anderen, gerinnungsfördernden, Zusätzen Blut abgenommen wurde und dann damit eine Zellanalyse (Blutbild) durchgeführt werden sollte.

Ohne Validierung würde ich absolut die Finger von einer Umfüllerei lassen. Unter dem Thema "when shit has happened" wäre eine Studie natürlich dennoch interessant.
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imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2019, 23:55   #9   Druckbare Version zeigen
Dismutase Männlich
Mitglied
Beiträge: 220
AW: Wie verändern sich Blutwerte

.. dass mit einem Röhrchen ohne Antikoagulans aber evtl. anderen, gerinnungsfördernden Zusätzen Blut abgenommen wurde ...

Schon klar. Nur, so schnell gerinnt das Blut selbst in Serumröhrchen mit Gerinnungsaktivator nicht (da beschichtet und keine vorgelegte Lösung), dass man nicht sofort nach Abnahme das Blut in eine EDTA-Monovette umkippen könnte.
Es kommt, wie gesagt, sehr auf die Umstände an; also als Notlösung unter den geschilderten Umständen.
Dass die Thrombozytenzahlen danach mehr gelitten haben, als der Cholesterinwert ist wahrscheinlich. Und natürlich ist das Vorgehen nicht lege artis, aber manchmal zwingt die Not zum Improvisieren.
Dismutase ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2019, 02:47   #10   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.001
AW: Wie verändern sich Blutwerte

Zitat:
Zitat von Dismutase Beitrag anzeigen
Nur, so schnell gerinnt das Blut selbst in Serumröhrchen mit Gerinnungsaktivator nicht (da beschichtet und keine vorgelegte Lösung), dass man nicht sofort nach Abnahme das Blut in eine EDTA-Monovette umkippen könnte. Es kommt, wie gesagt, sehr auf die Umstände an; also als Notlösung unter den geschilderten Umständen. Dass die Thrombozytenzahlen danach mehr gelitten haben, als der Cholesterinwert ist wahrscheinlich. Und natürlich ist das Vorgehen nicht lege artis, aber manchmal zwingt die Not zum Improvisieren.
Darum gehts nicht. Dein System ist nicht validiert. Die Probe wandert in einen automatischen Analzyer, dessen Physik und Chemie auf eine bestimmte Probenvorbereitung hin kalibriert worden sind. Du weißt nicht, ob und wie weit die verfälschte Probe den Meßwert verfälscht. Du kannst das Ergebnis nicht interpretieren.

Patienten nochmals einbestellen, sich höflich entschuldigen und nochmal anzapfen. Wenn da was schief geht, stehst Du mit einem Bein im Knast.
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Geändert von imalipusram (28.05.2019 um 03:07 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2019, 15:55   #11   Druckbare Version zeigen
Thrips  
Mitglied
Beiträge: 70
AW: Wie verändern sich Blutwerte

Im Labor und vorallem wenn es um Diagnosen am Menschen geht, gibt es eine goldene Regel: Wenn man einen Fehler macht wird dieser protokolliert und kommuniziert, alles Andere ist schlicht verantwortungslos.
Als Vorgesetzter nehme ich es wohlwollend zur Kenntins wenn jemand einen Fehler eingesteht, wenn ich aber dahinter komme dass jemand Fehler vertuscht, statt sie zu kommunizieren, gibt es richtig Ärger. Wenn sich Fehler häufen muss man die Arbeitsabläufe überdenken und notfalls eine Person von einer bestimmten Aufgabe abziehen.
Thrips ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 02.06.2019, 18:12   #12   Druckbare Version zeigen
Dismutase Männlich
Mitglied
Beiträge: 220
Zurück zur Frage der TE

Zitat:
Zitat von Thrips Beitrag anzeigen
Wenn man einen Fehler macht wird dieser protokolliert und kommuniziert, ....
Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Dein System ist nicht validiert. ....

Das ist der Punkt, über den wir diskutieren:
Ist dieses Vorgehen denn wirklich ein FEHLER?
Hat es denn wirklich Auswirkungen auf den zu bestimmenden Parameter, dass dieses Vorgehen NICHT validiert ist. Auch ohne Validierung ist ein Vorgehen nicht per se falsch!

So habe ich die Frage verstanden. Also eher pragmatisch; und an den anderen Aspekten (s.Beitrag #7) KEINEN Zweifel gelassen.

Wie ist denn die Praxis der Serumgewinnung? Werden die gefüllten Monovetten stehend oder liegend gelagert?
Ich behaupte, dass in den meisten Arztpraxen die Röhrchen nach Abnahme zum Gerinnen hingelegt werden. Das entspricht aber nicht den Empfehlungen der Hersteller. Müsste ich jetzt nicht solche Seren zurückweisen? Danach fragt aber (kaum) einer, weil sich auch aus liegend geronnenem Blut "richtige" Werte ermitteln lassen!
Oder wird z.B. für die Bestimmung eines Medikamentes nicht auch EDTA-Plasma verwendet (selbstverständlich mit Hinweis im Befund!), wenn alles Serum bereits verbraucht wurde?

Also, welche sachlich-pragmatischen Gründe sprechen denn gegen ein solches Vorgehen unter den beschriebenen Umständen? Doch z.B. nur, wenn Anwesenheit von Gerinnungsfaktoren das Ergebnis stören würde oder die Gerinnung bereits eingesetzt hätte. Viele Parameter können aber aus S/P bestimmt werden.

Bei dem ursprünglichen Beitrag stand dies alles nicht in Frage, sondern es ging um die sachliche Richtigkeit. Unter Berücksichtigung der Umstände würde ich diese "Notlösung" tatsächlich als praktikabel ansehen.
Dismutase ist offline   Mit Zitat antworten
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