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Alt 05.06.2019, 14:32   #1   Druckbare Version zeigen
Donald  
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Themenersteller
Beiträge: 11
Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Hallo!


Mal eine etwas "eigenartige" Frage. Dazu muss ich sagen, dass ich kein Biologe bin, sondern im Bereich Robotik / Psychologie arbeite. Also bitte eher allgemeinverständliche Antworten.

Die Frage die sich mir stellt ist, was ist die grundlegende Lebensfunktion einer Zelle? Was veranlasst sie, einen Stoffwechsel aufrecht zu erhalten und sich zu reproduzieren?
Gibt es hierzu einen letzte Stand der wissenschaftlichen Betrachtungen?

Natürlich geht's um reine Wissenschatflichkeit, und nicht um religiöse/weltanschauliche/philosophische/esoterische Betrachungen.

Freue mich über jeden Denkanstoß.

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Alt 05.06.2019, 14:39   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
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Beiträge: 22.779
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Donald Beitrag anzeigen
was ist die grundlegende Lebensfunktion einer Zelle?
das Zusammenspiel der Komponenten (Enzyme , Botenstoffe etc.) im Cytoplasma
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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Alt 05.06.2019, 14:41   #3   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
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Beiträge: 6.241
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Das Grundprinzip des Lebens ist Leben.
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
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Alt 05.06.2019, 16:57   #4   Druckbare Version zeigen
Donald  
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Themenersteller
Beiträge: 11
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
das Zusammenspiel der Komponenten (Enzyme , Botenstoffe etc.) im Cytoplasma
Natürlich, das ist die chemische Funktion. Da sind wir aber in einem Bereich, wo sich bereits 100e Rädchen drehen, damit eine Zelle funktionieren kann. Aber wie immer bei 100en Rädchen, muss es ja eines geben, das die Ursache ist, das sich die Maschine zu drehen begonnen hat.
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Alt 05.06.2019, 17:07   #5   Druckbare Version zeigen
Donald  
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Themenersteller
Beiträge: 11
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Das Grundprinzip des Lebens ist Leben.

Unbestrittem. So weit bin ich auch schon, dass es ohne Lebenswillen (oder was auch immer dahinter steht) bzw. vor allem ohne Reproduktion, kein Leben geben würde).
Nun ist aber gerade die Zelle ja mehr oder weniger ein chemischer Apparatismus. Der zwar viel auf Grund chemischer Grundgesetzte funktioniert, aber in gewisser Form eben auch einen Lebensimpuls haben muss. Denn einem chemischen Stoff an sich ist es ja egal, ob er lebt oder nicht ... denn er ist sowieso mehr oder weniger ewig. Was aber auf die Zelle nicht mehr zutrifft - sie wird geboren und verbraucht sich irgendwann. D.h. sie hat auch einen Lebensantrieb und eine verbrauchbare "Lebensenergie", und der muss sich chemisch irgendwo repräsentieren, da muss es einen evolutionären Zwischenschritt geben.
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Alt 05.06.2019, 17:54   #6   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.241
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Irgendwann hat sich in der Ursuppe eine chemische Reaktion gefunden, die sich selber erhält. Und darin anscheinend den Sinn findet.

Es wird wohl kaum zu ergründen sein, was dafür der Grund ist.

Naja. Und dann kommen wir schon wieder dahin, dass man behaupten kann, dass Gott (oder wer auch immer) die Welt so gemacht hat, dass das passieren muss.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
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Alt 05.06.2019, 18:03   #7   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
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Beiträge: 22.779
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Donald Beitrag anzeigen
muss es ja eines geben, das die Ursache ist, das sich die Maschine zu drehen begonnen hat.
selbst wenn ein einzelnes ursächlich wäre, ist es nach Milliarden von Jahren nicht mehr in einer heutigen Zelle anzutreffen.
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Alt 05.06.2019, 22:15   #8   Druckbare Version zeigen
Donald  
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Beiträge: 11
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
selbst wenn ein einzelnes ursächlich wäre, ist es nach Milliarden von Jahren nicht mehr in einer heutigen Zelle anzutreffen.

Na ja, schon, denn die Zelle reagiert ja nach wie vor so wie die erste Zelle. Also muss auch der Mechanismus der Gleiche sein.

Ich kenne noch die Versuche aus den 60er Jahren, die Ursuppe nachzumachen und daraus Leben zu erzeugen. Genau das ist der Punkt ... vielleicht auch der Punkt, warum es nie gelungen ist, weil eben etwas fehlt, das nicht-chemisch ist. Aber auch dann muss es sich heute in einem chemischen Prozess repräsentieren (ausser man geht wirklich in die Esoterik, und sagt, da ist etwas das nicht erklärbar ist - das ist zwar einfach als Annahme, aber halt keine wissenschaftliche Erklärung oder Erkenntnis).
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Alt 05.06.2019, 22:47   #9   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 624
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Ich denke, sobald man dem Leben etwas zuspricht, das über physikalisch, chemische Prozesse hinausgeht, bewegt man sich in den Bereich der Esoterik, Religion u.ä. Alle Prozesse des Lebens resultieren meiner Meinung nach aus dem physikalischen Zustand des "Systems" und dem, was notwendiger Weise aus ihm folgt. Dem Menschen ist es bisher nicht gelungen "Leben zu erzeugen", weil es ihm nicht gelingt das System ausreichend genau nachzubilden. Da kann man sicher stundenlang drüber diskutieren.


Ich finde Richard Dawkins Beschreibung von der Entstehung des Lebens in "The Selfish Gene" sehr anschaulich. Das ganze Buch ist sehr zu empfehlen.
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Alt 05.06.2019, 23:40   #10   Druckbare Version zeigen
Donald  
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Beiträge: 11
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
Ich denke, sobald man dem Leben etwas zuspricht, das über physikalisch, chemische Prozesse hinausgeht, bewegt man sich in den Bereich der Esoterik, Religion u.ä. Alle Prozesse des Lebens resultieren meiner Meinung nach aus dem physikalischen Zustand des "Systems" und dem, was notwendiger Weise aus ihm folgt. Dem Menschen ist es bisher nicht gelungen "Leben zu erzeugen", weil es ihm nicht gelingt das System ausreichend genau nachzubilden. Da kann man sicher stundenlang drüber diskutieren.


Ich finde Richard Dawkins Beschreibung von der Entstehung des Lebens in "The Selfish Gene" sehr anschaulich. Das ganze Buch ist sehr zu empfehlen.

Interessant, muss ich mal lesen.

Na ja, jein. wir hatten da mal eine Aminosäure, die sich alleine so auf ihrer chemischen Ebene langweilte. Also hat sie flugs eine Zelle rund um sich gebaut, damit sie sich teilen kann und nicht mehr so alleine ist.
Wäre ein nettes Märchen ... aber irgendeinen Schritt von den freischwebenden Aminosäuren zu den Vorstufen von Zellen muss es ja gegeben haben.

Letztlich interessiert mich in meiner Problemstellung ja genau dieser Punkt, wo der Übergang von einer unbelebten chemischen Verbindung zu einem selbst reproduzierenden komplexen Maschine stattfindet (da müssen ja tausende Schritte dazwischen sein).
Und dann letztendlich zu einem selbst-bewussten (?) "Tier" - z.B. zum Pantoffeltierchen. Oder zu einem Virus, der sehr kreativ ist, neue und hoch komplexe Wege zu finden sich zu reproduzieren.
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Alt 06.06.2019, 05:44   #11   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
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Beiträge: 7.001
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Ohne die Zufuhr von Energie funktioniert kein lebendes System. Das Stoffliche ist mE die Materialisierung eines Energieflusses. Angefangen hats irgendwann einmal ganz einfach und ist dann immer komplexer geworden.

Systeme, die in der Lage sind, sich zu reproduzieren, reichern sich an, solche, die nicht in der Lage sind, sich zu reproduzieren, gehen verloren. Das, was wir als Leben sehen, ist eben das, was übrig bleibt bzw. ein Snapshot des aktuellen Zustands.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (06.06.2019 um 05:52 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2019, 07:20   #12   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.779
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Donald Beitrag anzeigen
Na ja, schon, denn die Zelle reagiert ja nach wie vor so wie die erste Zelle. Also muss auch der Mechanismus der Gleiche sein.
ich sprach nicht vom Mechanismus. Und auch der muss nicht gleich sein.
Er hat sich in der Evolution zu dem entwickelt, was er heute ist.
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De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2019, 07:30   #13   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 624
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Donald Beitrag anzeigen
Interessant, muss ich mal lesen.

Na ja, jein. wir hatten da mal eine Aminosäure, die sich alleine so auf ihrer chemischen Ebene langweilte. Also hat sie flugs eine Zelle rund um sich gebaut, damit sie sich teilen kann und nicht mehr so alleine ist.
Wäre ein nettes Märchen ... aber irgendeinen Schritt von den freischwebenden Aminosäuren zu den Vorstufen von Zellen muss es ja gegeben haben.

Letztlich interessiert mich in meiner Problemstellung ja genau dieser Punkt, wo der Übergang von einer unbelebten chemischen Verbindung zu einem selbst reproduzierenden komplexen Maschine stattfindet (da müssen ja tausende Schritte dazwischen sein).
Und dann letztendlich zu einem selbst-bewussten (?) "Tier" - z.B. zum Pantoffeltierchen. Oder zu einem Virus, der sehr kreativ ist, neue und hoch komplexe Wege zu finden sich zu reproduzieren.

Kurz aus dem Kopf zusammengefasst, was in dem genannten Buch steht:


Moleküle, die sich selbst reproduzieren (z.B. RNA) entstehen an einem geeigneten Ort (z.B. durch "Zufall"). Die Reproduktionsbausteine verknappen, es entsteht Konkurrenz. Jene Moleküle können sich besser reproduzieren, die stabiler sind, die z.B. eine Hülle um sich aufbauen, andere zerstören, sich bewegen können etc., haben einen Selektionsvorteil. Wenn diese Eigenschaften bei der Replikation übertragen werden, profitieren auch weitere "Generationen" davon. Durch Variation und Selektion (Evolution) entwickeln sich immer komlexere "Organismen" als Überlebens- und Reproduktionsmaschinen für die Moleküle: Zellen, mehrzellige Organismen, alles, was wir als "lebendig" einstufen.

Dabei gibt es aber keine Intention, sondern nur Ursache und Wirkung.
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Alt 06.06.2019, 08:33   #14   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.241
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Zitat:
Zitat von Donald Beitrag anzeigen
Na ja, schon, denn die Zelle reagiert ja nach wie vor so wie die erste Zelle. Also muss auch der Mechanismus der Gleiche sein.
Der Schluss ist logisch nicht durchführbar. Ich bin mir sicher, dass sich die Mechanismen geändert haben.


Unabhängig davon gab es schon m.W.n. Leben schon vor der ersten Zelle.
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

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Alt 06.06.2019, 10:11   #15   Druckbare Version zeigen
Fanatic Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.290
AW: Zellen - Grundlegende Lebensaspekte

Für die Entstehung von Leben sollte vielleicht auch der Begriff der Entropie eine Rolle spielen.
Leben als solches ist die perfekte Chaos-Maschine
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